现代文学专业师生研讨座谈陈希我小说集《我疼》
近观陈希我
（原刊《南方文坛》2014年第4期）
时间：2013年12月29日下午
地点：福建师范大学文学院现当代文学教研室
参与人：陈卫 谢刚 徐阿兵 薛昭曦 郭洪雷 陈希我
一 缠绕着《移民》的经验和记忆
郭洪雷：(福建师范大学文学院副教授)大家下午好，今天把各位请来，主要是聊聊陈希我的近作《移民》。老百姓常说“丑妻近地家中宝”，平时大家都写些评论文字，守着希我这块“肥地”，大家也应该“耪一耪”。“近观陈希我”有两个意思：一是趁着《移民》刚出版的热乎劲，谈谈他的创作近况；二是我们这些朋友、同事平时生活或工作在他的周边，我们所提供的东西与外界的评说肯定会有不同。咱们先让希我说说缠绕着《移民》的经验和记忆，说说这部小说的应世机缘。
陈希我：我的家族历史总是跟移民联系在一起，最初自不必说，我的祖先是从河南过来的，这历史在《移民》里也有体现。中原人到福建来，一是逃亡，二是征服。关于征服，我写在《大势》里，在《移民》里我写的是逃亡。福建是边远地区，为什么中原人要往这里逃？这里关系到福建跟中原的错位历史。当中原安定强盛之时，福建是落后地区，但当中原动荡，福建就成了偏安的好地方，生活安定，经济发展。当然，到了中原平定，福建会再度被抛弃。所以某种程度上说，福建的历史是中国历史的反面。到了晚清，国力衰微了，海禁失去作用，对中华帝国是灾难，但对福建人却是机遇。我祖父就是在这时候跑海外的，他的一个堂姐到英国，后来还嫁入了皇室。
祖父当时在英国人轮船上当水手，同时兼职医生。所谓医生，不过是有人生病了拿药给他吃，吃不好，就拿毒药把他毒死，因为害怕病人传染。后来有一次在印度洋船沉了，我祖父和几个水手抱着漂浮物获救，从此对水有了恐惧，他的子孙，连去江边玩都不允许。但是他的孙子，我和我的弟弟在他死后又出国去了，他的曾孙，也就是我的儿子也出去了。如果他在世，不知有何感想。如果我的从中原迁徙来的祖先知道后代仍然在迁徙，又会作何感想？长期以来，这些迁徙到天涯海角的中国人，并没有停下脚步。过去习惯于把广东和福建称为侨乡，广东为盛，但到这三十年，福建跑海外的远比广东多。这是否折射出什么问题？
我的母亲是福建长乐人，更是著名的往外跑的地方。地瓜就是当初我母亲村里人从东南亚带到中国来的，现在村里还有个“先薯亭”。这三十年来，这里人往外跑的风气更盛了，在美国，长乐是很著名的中国地名，虽然在中国它只是个县级市。美国华人中流行一句话：“世界怕美国，美国怕长乐。”长乐许多村庄，豪宅遍地，只有老人孩子居住。年轻人都出国去了。出国途径各种各样，主要就是偷渡。偷渡不仅要花巨资，还要冒极大的生命危险。偷渡者幸运到了美国，必须“上庭”，也就是上法庭获得判决，允许取得滞留身份，没有取得是不能回国的。男人在国外，留妻子在国内，妻子感情和生理问题无法解决，渐渐的就结伴去省城找“鸭子”。国外的丈夫也心知肚明，我在国外时，乡亲之间总是半开玩笑说：你挣钱干什么？寄回去，给老婆养男人。女人跟公婆住一起，公婆也察觉得到，也无话可说。传统的价值观已经变化。如果夫妻都得意在国外，生了孩子，抱回来给爷爷奶奶带，这些孩子吃的是国外寄回来的洋牛奶，玩的是洋玩具，他们的父母不信国内的产品。这些孩子对父母没有概念，有的会抱着幼儿园阿姨叫妈妈。这些孩子几乎都在五岁又被接到国外去，因为要在外面上学了。他们也不信国内的教育。
迁徙或者说移民，在人类历史上是个普通的现象，很好理解。“水往低处流，人往高处走”。移民的原因基本有两种，一是生存，二是发展，都是往高处走。但是现在却不是这样。农民跑出去或许可以理解，我当时出去也可以理解，中国尚贫穷，《移民》前面部分就是写这种移民。如果是这样，移民问题不值得探讨，也不值得写作。理所当然，写作就没有意义。但是现在中国GDP已经世界第二了，中国人却更疯狂地往外跑，这就奇怪了。要说这些人去国外，是为了发展吗？无论是技术移民，还是投资移民，他们到了国外，发展的空间实际上是小了，不是发展，是反发展。所以《移民》中的房地产商王发展就是死也不肯离开中国。《移民》中的人物，基本是无理由往外跑的，但是他们最终出国了。主人公陈千红这些人，他们当初穷而出国，异国的记忆并不美好，更是无理由再出去，但最终又出去了。小说里我引了“俏江南”张兰的“揭被而起”的话：在自家被窝里好好的，巴不得把被子捂得紧紧的。但是张兰现在也被爆光已经移民。
陈卫：我正巧与希我同姓，我先说两句。从陈姓的历史中大略知道本姓从中原南下，但我的故乡在江西，如今与希我遇见足以说明我也是一个移民。不过，内地与沿海的移民有较大的差异。由于户籍制度的存在，内地在八十年代以前，移民现象比较少，不像沿海城市，流行着“爱拼才会赢”，他们在海洋中求生，非死即富，非富则死。在福建，福清、长乐等地都成为著名的侨乡。正如希我所说，祖辈的迁徙造成了后代的不安分，当八、九十年代内地人走出故乡，由内地走向沿海时，沿海地区的居民则向往海外。我在美国的东、西部都待过，在美国西部，如旧金山，以广东人居多，东部地区，多为福建人。我到过美国的多个中国城，其中费城的中国城据说是在美国本土第一个建中国城的地区，我问过多家商铺，店员们说他们来自福建长乐。在那里，你会有像在福州逛菜市一样的感觉，从商品陈列方式到售货员的说话方式，都和福州的一样。在他们的市场，你可以随意买到从福建运来的鱼丸、豆干等。希我的这部《移民》从开始动笔，我就一直关注，也有过交流。也许因为移民成为九十年代以来身边朋友经历的事，就像作品中所写：有时你发现身边的人不见了。移民是当下中国大陆的重要社会现象。希我这部小说抓住了普通人生活中的大题材。这些“普通”人也许并不普通，有生活在底层的穷人，也包括不少有钱无权的富人，有权而财富不清不白的官人。由此可以看出这部作品在人物设计上有大众感兴趣的人物和话题，它由移民事件而涉及中国当下生活的方方面面。从主人公，一位流乡女子陈千红出国、回国、再出国的经历所构成起伏跌宕的故事情节，以及围绕她以及与她暧昧的林飘洋、王发展、魏小徵等人的命运，勾连起底层乡村、海外留学生以及生意场与官场的生活，展现了日本、美国、加拿大等地的移民生活。作品背景非常宏大，这是希我以前小说中所没有过的。
谢刚：的确，这些经验和记忆足以使《移民》成为一部关于改革开放以来大陆移民的史诗。在某种程度上，《移民》既是移民的一部生活史，也是他们的心灵史。希我视野深邃、开阔，既对古代、近代的移民史进行了探源追溯，也几乎把最近三十左右的所有移民潮或移民现象都纳入进来，诸如偷渡、劳务输出、技术移民、投资移民、留学、假结婚移民、贪官外逃等，小说都给予了细致扫描和深入探查。小说人物众多、情节丰富、故事时间涵盖了相当长的历史时段，地域空间跨越了好几个国家和地区，说《移民》是当代大陆移民的百科全书一点也不为过。
徐阿兵：不过我和两位不太一样，我更愿意把希我以前的《大势》和《移民》对比，这样会发现了一有意思的现象。比如，两部作品对于“蛇头”的描写，如王国民和林家举的形象就非常接近；再如，“阵地”和“中国城”里面的中国人总是随意堆放鞋子，从玄关堆到楼梯口，两部作品的描写十分相近；还有，两部作品都写到“六铺席”房间里的男女混住，仅用一块大被单悬在中间以示分隔；王女娲进入“阵地”与陈千红闯入“中国城”，前者与王国民、后者与林金座的关系，相关描写也多有相似之处；就连筑地市场寒冷夜晚的烤火与闲谈，这一细节也在两部作品都有。
陈希我：阿兵读得很细，《大势》和《移民》确实来源于一个母体，就是我曾经的长篇《放逐，放逐》，这小说是我当初从日本回来后写成的，某种程度上说，我是为了要写它才迫不及待从日本回来的。随着时代变化，我对当初的思考越来越不满意，但它里面大量的“干货”让我难以舍弃。这两个小说各有切入的角度，《大势》主要对外,中华民族如何与外民族相处？《移民》主要对内,中国人为什么无法在自己的国家呆下去？当然《大势》中也有中国人漂泊的问题，《移民》中也有各民族“民族性”的交叉，它们思考的勿宁说是一个硬币不同的面。它们风格也不一样，《大势》是象征之作，“势”即“去势”的“势”。原来名为《操》，出版时不让用，《势》也不让用，最后成了《大势》。我记得责编送审时还遮掩性地表述为这是写中华民族崛起的“大势所趋”。
谢刚：阿兵重细部对比，我更看重它的整体，它的带入感。说这部小说是移民的百科全书，并不意味着它只是简单罗列、拼凑和展示林林总总的移民现象，相反，小说借助一个移民女性陈千红从青年到中年的命运流程，通过描述她的各种遭遇和交际，打探她以情爱心理为核心的精神世界，从而把各种移民现象有效地串联成一个形象生动的有机文学整体。五花八门的移民现象在这种匠心独运的叙事技巧中具有了诗的意味，审美的意味，避免成为枯燥乏味的社会学式的调查报告。希我有丰富的日本生活经验，还有亲属在加拿大，又长期生活在福建这个移民大省，小说之所以没有沦为变相的移民社会学文献，也比一般的社会问题小说来得高明，我想除了得益于陈希我的叙事才能，更得益于这种丰富的阅历和体验。像林飘洋身上，很难说没有陈希我的影子。
二、“移民”何以成为文学？
郭洪雷：我是河北人，平时没关注过移民现象，在我印象中北方各省偷渡和移民不像福建这么多。也许有，只是自己平时关注不够。不过话又说回来了，从河北到福建也算一次小小的移民，这种移来移去也会产生文学，移民一旦成为文学事情可能就不会这么简单了，不知各位对“移民文学”怎么看？或者说从“移民文学”的角度出发，《移民》会获得怎样新的理解？
谢刚：从移民文学角度看，希我的《移民》很有特点，具有非常新颖的结构。这个结构就是“去国——还乡——去国”的结构，就是去国与归国的双向循环结构。这个结构不同于很多移民文学只是叙述海外故事，像九十年代很著名的两部移民小说，《曼哈顿的女人》、《北京人在纽约》，叙事的笔墨更多放在移民在海外的生活经历和精神世界，新世纪声名鹊起的移民作家严歌苓、哈金、张翎、柯兆龙等人，他们小说中涉及到的移民故事也大多安放在异域空间。像陈希我的《移民》这样的海外与国内叙事并重的写法不说独有的，也可以说是罕见的，因而也就是新异的。
陈希我：我觉得“移民文学”语焉不详，我曾经被邀请参加一个海外华文文学研讨会，我提出两个观点：一，不是出国了的（移民）写的都在研讨范围，作品要有价值；二，它不应该只写身体在海外，它应该写心灵。这就引出新的问题：什么样的心灵？疏离的心灵。在外面怀念家乡，在家乡向往外面，没有归宿。对中国不认可，对美国也不认可，这才是疏离。所以我提出不如叫“流亡文学”，当时他们觉得很可怕，其实没什么可怕的，流亡不只是政治的流亡，当然有政治，也有文化的，还有对传统的，比如现代人无根的感觉。写作的前提就是疏离，我觉得某种程度上说知识分子都是如此：疏离主流，背离世俗价值观，质疑常识，它甚至跟真无关。我曾经跟一个英国知识分子谈信仰问题，我感慨宗教信仰对西方社会秩序起的作用，不料对方不以为然。原来他是知识分子，不是普通人。知识分子怎么可能皈依？知识就是“异端”。
陈卫：我觉得如果把这部《移民》视为“移民文学”有点简单。八、九十年代以来，迁移已经成为具有中国特色的时代性特征。海外华文文学界针对描写海外生活的华人文学，使用过“流散文学”的命名，可见使用的前提就是把中国文学置于文学中心，将在大陆之外，用汉语创作的文学作品，都归为“流散文学”。而这一名称对希我的小说显然不合适。《移民》有希我的海外经历，但是他在大陆创作的，描写移民的生活。不仅写到从本国到异国，也有从本土到他乡的移民。如果结合作品发生的背景，如谢刚所说，它是一部“有关当代大陆移民的百科全书”，可是我们透过移民，又会发现作品折射出来的不单单是海内外的移民，有官僚腐败、生态环保、食品安全、户籍制度、房地产开发、金钱至上、社会诚信等各种社会问题，因此我认为也可以称这部小说为“问题小说”，“移民”不过是其中的一个重要问题，它既是人物故事发生的起点，又是故事的终点。
徐阿兵：大家在这个问题上可能有些分歧，但我还是同意希我的看法：“移民文学”之说成立的重要前提，应该是一个作家“移民”之后的创作，它与与移民之前的创作的确有着本质不同。不过有意思的是，中国学界往往用“移民文学”指称移民海外的中国作家的文学创作，而不去细究其具体题材是否涉及“移民”。这显然失之笼统了。我觉得《移民》叙事视角的独特性在于，它既不是单纯地以在日华人的视角来看待日本和中国，也不是单纯地以从日本归来的中国人视角去看日本和中国，而是兼容并包。它强调的是双向观照、互为参照的思路，这点可以说是“你中有我，我中有你”。它甚至以人物观察视角、思维方式的前后变化，来写出人物在游移迁徙中如何深受环境的影响与改变，此所谓“此一时也，彼一时也”。我想，《移民》的独特性是否可以概括为提供了一种“文化移民”的观察视角？
谢刚：阿兵说得有道理，我所以强调《移民》结构的新颖，不光是强调叙事空间的延伸和拓展，而是它带来了叙事涵义的丰富和扩容。这一点从陈千红的自我感知中看得很清楚，在日本，她是个中国人；在中国，她又是个日本人。正如小说里面说的，“这就是她的宿命，永远是个异国人。”这种异国人的体验，可以说很深刻地揭示了移民的生存状态。他们永远是特定生存空间的局外人、边缘人，永远是“他者”，永远成为不了某种制度和文化的“主体”。“择善而居、趋利避害”的角马式本能迫使他们放弃原有的生活，为生存漂洋过海，把灵魂封装起来，去适应另一种文化，去在旧有的主体结构中植入新的主体成分，但终究不能进入另一种文化，无法改换种族身份，就像林飘洋那种强烈的感受，混不到加拿大主流社会的圈子里面，成为异国文化主体始终是移民可望不可即的。悲哀的是，当移民带着在异国生成的一点主体新质回到国内，却再也找不到原来的主体自我，他们还是被当作异类，一种新型的异类。像陈千红那样，尽管日本经历给她做生意带来便利，但其实她是被当成国人的消费对象，被当作客体的。注定是客体，永远是他者，灵魂总是无法安妥，处于流浪的状态，这可以说是深刻地抓住了移民的精神世界内核。我觉得，这一点正是小说的创新叙事结构所带来的。当然，人的灵魂无处皈依的漂泊感在移民精神状态的揭示上深入得还不够，不然就会上升到更高的哲学层面，成为带有普遍性质的人在世界本真生存状态的揭发。
郭洪雷：谢刚说得很深刻，很到位，我也有过类似感觉。记得头次来福州应聘试讲，回校后老师和同门问我对福州的印象，我的回答是“鸟语花香”。来后和同事接触多了这种感觉会淡，可是你和同事聊天，只要同事一接电话，你就会觉得自己像个大傻子，一句话也听不懂，和被扔在日本、韩国没什么区别；可怪的是，在外生活时间一长，回到老家，街上一走，面对那么多陌生的面孔，自己觉得自己越来越像一个客人了。我想移民的感觉就是这种“两头不着边”吧！
徐阿兵：两位说得很好，不过我更愿意说说细节。《移民》给我印象最深的是在日本的中国人按照中国地方习俗来准备婚礼。我猜想这或许是陈希我亲身经历或者实有耳闻？越是身在异国他乡，越是要讲究，越要讲究就越无法达到要求。结果只能步步退让、将就，中国人的好面子以及无原则、迅速适应哪怕再恶劣的环境的能力，都在这里显现无遗。这些记忆未必是作者亲身经历，更可能是根据一鳞半爪的印象拼凑、加工而成，但它们一旦成形，就如同生了根一般，牢牢地占据了作者的记忆之一角，挥之不去，召之即来。仔细分析起来，这些记忆在具体情境的当下指向可能不同，但它们提供的观察视角和最终指向却可能是相同的：日本人如何看待记忆和现实中的中国人，身在日本的中国人如何看待中国和中国人。
薛昭曦：各位老师说得很热闹，我一直插不上嘴，不过刚才阿兵老师说到地方习俗，我和希我都是福州人，这里我想插一句。地域经验是作家和作品呈现独特性的重要因素。这种经验常常会在作家创作时有意或无意的呈现。在希我以往的小说创作中，地域经验或说地域特色可能只是一种无意识的流露，但到了《移民》这部小说，地域经验的表达显然出于有意安排。在《移民》中，令人感受最深的，显然是由语言层面所带来的陌生的地域色彩。尤其是在小说的前半部分，有的媒体就用“虾油味”形象地说明这种特征。“虾油味”实际上指的就是作品中大量出现的福州方言的习语、俗语，以及闽文化的民间习俗，例如“夹酒包”、“没尾”、“山上好吃麂鹿狷，海里好吃马鲛鲳”等等，充满了福州方言的生趣。郭老师，你肯定读不出其中的韵味吧？
郭洪雷：的确，我看到这些地方的时候，是没有什么特别感觉的。有时候甚至感到比较突兀。
陈希我：《移民》最初版本《放逐，放逐》里有更多福州方言，当时试图把福州方言植入现代汉语中，但遗憾的是效果不好，不懂福州话的人读起来，就产生你那样的感觉：突兀。有人说就像饭里掺杂着沙子那样有障碍，而且说这话的还是福州人，也是一个作家。我们已经被普通话规训了，自觉不自觉地把方言当成非规范的东西。而且福州方言离普通话更远，更小众，至今没有用福州方言写作成功的例子。陈残云曾经尝试用广东方言，他在《香飘四季》里写：“偷偷摸摸不知做乜鬼？”也没有得到普遍认可。当然也有用方言成功的，但其实那些方言是属于北方方言系，四川话之类，鲁迅也没有用浙江方言写作，只是用一些词语。这是南方作家的悲哀。方言某种程度上也是该地区作家的母语，但他们却不得不用别人的母语写作；方言的表达力是极其丰富生动的，相比之下，普通话却因为太规范，单调呆板，但是南方作家必须把生龙活虎的语言阉割成单调呆板的语言。在语言表达上，我总是有不能到位的遗憾。
谢刚：昭曦讲到的这点我也比较有体会，《移民》中确实缠绕着福建的许多地域色彩，尤其是关于“流乡”的传说和“林”姓的设计，就很有特点。
薛昭曦：对，小说人物的林姓和陈姓的安排和关于流乡的传说典故，对于我这样有着相同经验的读者来说，显得很亲切、真实。对于一个小说家而言，地域经验如何转化为公共经验，让人接受并产生兴趣，是一个有趣的话题。对于许多北方作家而言，由于语言障碍小，地域经验能够很快通过方言和民俗产生特有的风味。而南方的作家普遍在这点上缺乏优势。福州方言是一门古老的语言，普及面很小，许多由语言所形成的思维方式和表达习惯，就很难凝定为能够让读者共同感受的“地域风格”。因而，尽管近年来闽籍小说家不断增多，但是却很少有作家能够比较成功地将闽文化的地域特色加以酣畅的表现。《移民》当然也没有能够走出这种天然的局限，但确有一些突破。
郭洪雷：你认为这种突破表现在什么地方？
薛昭曦：突破表现在叙述风格的变化——由关注人物内心极端的情绪和幽暗意识转而关注人与时代、命运、族群之间的现实关系。这个时候，地域特征在这种现实性关系中是作为一种背景而存在的。如果不熟悉福建这个地方的移民浪潮，显然就无法理解小说中诸多主人公的精神状况。尤其不能理解陈千红、林家举、林金座等人性格发展的逻辑和一些细节的举动。在他们身上有着浓厚的地域局限性。如果这些人物生长在北京、上海，他们就不会选择过海飘洋。正是因为福建这个地方穷，没有多少土地，人们对大海即心存畏惧又充满了向往，福建人才会穷则思变，他们“出走”无疑是想改变既有的人与土地之间的关系。对于他们而言，这是出于生计所迫。我认为这是《移民》这部小说地域特征的另一个向度。我想这种地域经验触发了作家在关注移民现象时的灵感和经验。而在作家进行叙事和表达时，这种地域经验和记忆就形成了他“不自觉的笔墨”。当然，如果出于对自己所喜爱的作家的某种期待和苛刻，我认为这些地域特征还应该表达得更为深厚，也能够像他洞悉人心一样发人深思。比如陈希我在《移民》中几次提到的信仰问题，就是一个可以继续深入的口子。
郭洪雷：昭曦这些话只有老乡说得出来。
陈希我：福建作为侨乡，是文学很好的对象。这里历来和中原错位，人也是异族移民，这关系到原住民，也包括移来的人。移来的人并不能安居乐业，还得往海外移。比较中原人，这里的人价值观混杂，混杂是文学书写求之不得的，所谓灰色地带。但不能局限在写地域，不写福建的作品，也可以看出是福建人写的。
三、是“批判”还是“反抗”？
郭洪雷：不过移民往往带来不同文化、社会和文明之间的参差对照，对照会将各自的一些问题凸显出来，从而赢得某种批判意识，这在《移民》也有体现。
陈卫:这部小说因为反映的是现实，与希我早期的一些更具思考性的小说《抓痒》、《我爱妈妈》、《母亲》等小说有很大不同。早期的小说多以变形的方式表现人性之恶以及社会对人性的扭曲，写人物存在与情感发展之荒谬，作者就像一个外科医生，在人的潜意识中不断深入挖掘，似乎要彻底发现人到底有多么肮脏，人性到底有多么龌龊，这类小说使读者产生动魄惊心的感觉，它几乎不能带来使心灵平静的优美。这部小说采用了另一种至少在表面上与以前小说不同的写作方式。作品不但使人物贴近现实，生活在当下，而且有的事件与人物直接来自真实的新闻报道，如小说扉页中采用中国社科院、国务院侨办、福布斯中文网等由2007年—2012年的相关报道，用具体数字介绍移民的趋势。他还用了不少令今天读者记忆犹新的国家与社会大事件，如奥运会、汶川大地震、日本大地震等来支撑作品的真实性。在阅读小说时，由于对新闻的直接采用，会使读者不由自主产生认同感，因此，在阅读时没有了那种比较奇特的陌生感、奇异性，你会觉得作者表现的就是我们这个时代。作品有些文字还带上了他的杂文风。希我曾留学日本，在写这部小说之前，出版过《真日本》、《日本人的表情》等杂文随笔集，记录了他在日本的经历和对日本人事之感。此前他还出版过长篇小说《大势》，以展现日本打工的华人社会为主，而《移民》的写作，是希我结合自己二十多年来的经历和在中国的一些体会，以及对家族、社会、世界经济、政治问题的综合性反应，也可以这么说，这是一位长期都在写作在思考的作家发展到一定时候，必然的写作走向。
谢刚：的确，《移民》的特殊结构，借助移民特有的国内外流动，把小说揭示现实社会的视野扩大了。移民在海外，可以通过移民这个“闯入者”的视点介入对异国文化的考量，显影异国文化的种种特质，像渡边太郎身上的颓败和日本社会的病症就是这么冒出来的。同时异国文化的镜子，也可以照见移民与生俱来的文化习性，异域空间更能使国人深层潜伏的国民性显山露水，像林家举的市侩、林金栋的流氓气息，与异域生存空间是息息相关的。在另一方面，移民的归国，又使带有异域眼光的移民成为“新的闯入者”，重新发现他们原来置身其中、习焉不察的中国社会现实的种种痼疾。以往的移民叙事大多都是写移民在海外对异域文化的认同（比如周励《曼哈顿的女人》），或者在认同过程中的焦虑（比如曹桂林的《北京人在纽约》），也就是停留在刚才说的第一个方面，几乎没有移民重新归国的叙述，也就没法获得这种叙述所带来的社会分析和现实批判效果。所以说，小说这种双向循环结构反映了作家的辩证性、全面性和深刻性，扩大了审视现实的范围，拓展了写实的深广度。正是在这个意义上，我觉得，这部小说承接了经典现实主义小说的优秀传统，那种全面反映现实、深刻透视现实的传统。
徐阿兵：我认同我们的时代是一个急剧变化的大时代，它也呼吁、期待文学去努力加以表现。但是，我并不认为小说家必定担负着揭示现实病因、症结的任务。小说当然可以批判现实，但不是必须要批判现实。或者说，批判现实乃是小说家把握现实的一种方式，而非全部方式。巴尔扎克式的批判现实主义，也只是提供了把握现实的一种方式、一种可能。《移民》既然以陈千红为中心来展开叙述，那么，写她在创业过程中结识众多的官、商、富，并由此牵扯出一些“内幕”，就在情理之中了。《移民》确实触及了近二十年来经济发展、社会变迁中的某些问题，但我还是觉得，小说中文化比照的“移民视角”还是大于现实观照的“批判视角”。
郭洪雷：希我怎么看这个问题？
陈希我：关于“批判”，虽然很多人这么评价我，长期以来，贬我的基本说我是黑暗，褒我的就指出我具有批判精神。前几天一个11级的本科生跟我谈她读我小说的感受，她说人家都说你的小说黑暗，她觉得是“暗”而不“黑”，她的说法我很认可。我当然不诲淫诲盗，也不沉溺其中，但是如果用批判，我还是有点犹豫。在我理解中，批判是带着是非的，甚至具有道德因素。比如把现实主义叫作批判现实主义的高尔基，他为什么要加上“批判”这个词？就是强调此类作品的道德制高点。但我觉得文学中不应该有道德这个要求。文学跟道德没有关系。但完全说写作跟道德跟是非没有关系，又不尽然，作品确实又是在言说是非，文字本身是有眼睛的。但那是作家自己的眼睛。也就是说，作品之所以呈现出批判性，是作家的对主流价值观的怀疑和反抗，恰好形成了批判。我曾经说过：作家是疯狗而已，疯狂与是非正义无关。所以我更愿意用“反抗”来代替“批判”。文学逻辑不等于世俗逻辑，比如《移民》中的人物所以移民，他们遵循的是世俗逻辑，移民能让他们生活得理想，但我这个写移民的人是不会遵循这个逻辑的。也许我终归会移民西方，但是到了西方，我仍然是个反抗者。很难想象一个写作者到了美国如鱼得水，甚至歌功颂德，那样，作为写作者的他已经死了。
关于“现实”，这可能也是不少评论《移民》的人要提及的。按我原来的写作路子，以及我的写作理念，文学不仅应该疏离道德，还应该疏离现实。但其实，无论是《抓痒》，还是《晒月亮》《我爱我妈》，还是《大势》，都有着现实的背景，比如《抓痒》中被认为“变态”的男女主人公，他们为什么会走到这一步？是因为他们曾经经历过的重大事件。我觉得这很重要，我给学生讲村上春树《挪威的森林》时，也首先讲到了“全共斗”，大概很多人都只把它当作爱情小说来读。另外，《抓痒》里的男女主人公并非堕落者，我在一次《抓痒》研讨会上说，这写的是爱的坚守，结果没有人认同。明明是对爱的背叛和亵渎，怎么可能是爱的坚守？但背叛亵渎爱，我们这时代可以有各种各样的简单实用的方式，比如不声不吭搞“婚外恋”，彼此都搞，或者去离婚，或者在网上跟别人视频，但他们始终坚守对方。在我们这时代，这简直是愚蠢、自讨苦吃。但大家因为不必自讨苦吃而堕落了，我们活得太轻巧，太聪明。这也是指向我们这时代的。但我承认，《移民》确实是直接写现实了，我为什么会写这样的作品？我自己也说不清楚，是不由自主的，不可遏制的。大概在我们这样的时代，一个写作者很难不被现实所激荡，所卷噬，这种情形不只我一个。
四、陈希我小说中的“性”与“仇女”
郭洪雷：就我了解，希我的创作在文坛属于站位比较特殊的一个，特别是他作品中的性话语呈现的形态非常特殊，有人很喜欢，有人对此也颇有微词，在座各位说说自己的看法。
徐阿兵：陈希我的性描写，似乎向来为人所诟病。在很多论者的眼中，陈希我经常刻意地去写性，而且多写非常态的性。我也有这感受。问题的关键在于：第一，他的“刻意”里究竟是些什么内容？第二，是不是作品写了非常态的性，这个作家也就不正常了？我读《移民》的感受是，陈希我确实是在刻意地写性。但这“刻意”，并不是以露骨的身体描写为内容，相比于90年代以来的某些“身体叙事”，甚至相比于他自己此前的作品，《移民》的“性描写”已经“收敛”了很多。该书封底上不无广告意味地印有关于陈千红“从中国睡到外国，从底层睡到高层”的“闲话”，但实际上相关“场景”的仅有几处。陈千红之与林金座，是在青春的懵懂、好奇、相互侵犯中陡然遭遇性，这个过程看似有些突兀，但有其必然性。如果说这第一次是必然的近于原始生命力爆发的青春冲动，那么与渡边太郎的性，在陈千红这里则是由于对方真正欣赏自己的美。由被赏识被宠爱而感激而无法抗拒对方的索求，这在陈千红这里是可以理解的。但是渡边对于陈千红的欣赏和占有，显然带有日本男人对于中国女人的殖民式的想象。在这里，陈希我的性描写呈现了相当的复杂性。可以说，性描写在他这里总是试图超越纯粹的身体表象，从而成为一种复杂的话语策略。再如陈千红与林飘洋的“性场景”中，小说通过两人的肢体动作，较好地揭示了复杂微妙而变化多端的心理动态。陈由感激、怜悯而无法拒绝、只能施舍，林由唐突、意外而被动接受、爱恨交加，此中误会与真相的纠葛，无不显现着作者借助性探究复杂人性的努力。还有陈千红与魏小徵之间的“钓”与“被钓”，以及不无“虐恋”意味的场景刻画，都算得上细致入微。总体上，我觉得陈希我的性描写是他的一种话语策略，他一方面为“性”松绑，不像卫道士般对之讳莫如深，一方面又给“性”捆绑了很多的东西。因此陈希我的做法总带着些反抗的味道，一方面他似乎反对将性视为禁区视若畏途；一方面他又反对将性写如家常便饭稀松平常。在陈千红这里，除了那该死的第一次以外，其他的几次几乎都是顺势而发，甚至还伴随着要命的爱——当然，是各不相同的爱。也就是说，陈千红总是一厢情愿稀里糊涂地为“爱”而“性”，殊不知，她所遭遇的男人却可能更多地是为“性”而“爱”。同样的“性爱”，却显出了男人与女人在男权社会的地位不公，这种发现不管偏执与否，都应视为陈希我性话语的社会内涵。
陈希我：阿兵对我“性描写”的分析很到位，至少作为作者，觉得是说到心里去了。我确实就是“一方面他似乎反对将性视为禁区视若畏途；一方面他又反对将性写如家常便饭稀松平常”。写性曾经是一种反叛，但是到现在泛滥成灾，已经不是反叛了，反而是一种媚俗。问题不在于是否写了性，而在于是否媚俗地写性。现在有太多“如家常便饭稀松平常”的性描写了，这恰是我要闪避的，也因此我笔下的性不自觉地比较极端吧，并不带着快感。中国人总把性当做快感，一个事物一旦激发的是快感，就丢失了深度。
陈卫：我认为“性”是希我作品中的一个要素，但不能视作为他的写作目的。如果简单地将“性”写作当成“下流”写作，可能缺乏对希我小说创作的了解。我曾在给希我写的一篇《陌生、怠倦与抓痒》评论中专门提到文学中的性描写，“文学中的性描写需做某些必要的厘定，一种只停留在素描式的器官暴露阶段，无文学手段经营，这叫色情文学。还有一种通过描写性的体验来揭示生存主题。”比如在《抓痒》中，性作为一个希我小说的核心写作要素，它是验证生命或者探索人性的一个手段。而且，据我所知，希我对虐恋研究的时间比较长，虐恋写作在《移民》中也有表现。不过，不是发生在那些痞子人物身上，而是发生在魏小徵身上，让我觉得有点不自然。作品先前将这位大秘书写得道貌岸然，宛如一个不贪财不贪色的正派官员，在与陈千红分手前却一扫原先面目，也许作者想通过魏小徵的虐恋描写来描写这位表里不一的贪官，可是在文字处理上，这种方式与《抓痒》中的处理方式太相似了，似乎嵇康突然跑进了《移民》中。虐恋描写有点破坏了我对魏小徵这一形象的先前阅读印象，进入一个复现式圈套中。假设没有这段虐恋文字，是否也可以表现出贪官的两面性呢？应该不难吧。
薛昭曦：性在陈希我小说中只是充当着某种叙事功能，它不是作家的目的，只是作家借此揭示人性真实的工具或通道，是超越伦理和道德的。在陈希我的小说里，“性”是生活病根的某种隐喻，它长在人的骨髓里，隐隐发痒。
郭洪雷：昭曦，你好像对希我的作品比较熟悉，你认为“性”在希我以往的小说创作中有何特点？
薛昭曦：以我看过的希我的作品而言，我认为性在他小说中很重要。《带刀的男人》中那位“知名评论家”，把性等同于自己的尊严和名望，以为他可以像用笔去征服世界一样征服女人。但最终他发现，这种自我想象的尊严在真实的欲望面前显得如此孱弱。道德感面对欲望时反而显得虚无。评论家被他自己勾起的欲望洪流压垮了。强者瞬间成了弱者，最后割掉了自己的“尊严”走向覆灭。这样的结局似乎有些生硬，让人觉得不可思议。因为它不符合生活的某种合理性与必然性的逻辑。但是陈希我似乎十分满意这样的生硬感。《补肾》当中，如果不是女人最后的自我表白，似乎谁都要指责那位薄情的丈夫。小说显然再次偏离正常的逻辑轨道。明明没有爱的一对夫妻，却那样依赖着彼此的身体，但又不进行任何实质性的动作。这未免荒唐！女人拼命为自己丈夫补肾，甚至为他买了人肾，她似乎要为深植在自己心底的恶念弥补着什么。陈希我急切地想让读者看到“从黑暗底层的开口透过来的光”。他不屑于去完成生活的表面逻辑，增强或是减弱这种逻辑，以获得文学性和轻松感。他要写出人性深层的逻辑，这种逻辑没有规律可言，不可掌握，并由恶来推动。就像一只外表亮丽的苹果，陈希我从内核的某个霉变写起，最后让人看到的是生活全部无可挽回的溃败。长篇小说《抓痒》依旧延续着他一贯的叙述逻辑。陈希我竭力表现着恶。“恶”在他笔下并不是世俗的，它不是某种劣根性，不是道德的反面，而是一种存在之痛，是人的存在感。在《抓痒》中，男主人公似乎开始时占据了心理上的强大优势，他发现了生活的无聊感，他的内心像蚂蚁爬过一般，看不见抓不到的痒，让他走入自我堆砌的邪恶堡垒中。妻子似乎是受害者，维持着道德的体面。但当这种体面被毁灭时，万劫不复的疯狂让人触目惊心。性在陈希我的小说中常处在道德与恶性的中间，道德的虚伪被性撕得粉碎，露出的是存在之恶。在所有有关家庭的小说创作中，生活的溃败感和精神上的瘙痒，从来没有哪个作家写得如此可怕。池莉的《烦恼人生》最后也写到了性，但性在她笔下是一种释放、慰藉，也带有生活的惨败，可仅仅到此为止。
郭洪雷：记得在一篇文章中我曾经说过，陈希我小说中的性是一个“魔法器”，给你的是性，折射的却是整个社会。
薛昭曦：说到希我小说中的性，我倒想到了另外一个问题。希我小说中的女人似乎总是最后的胜利者，也是罪恶的根源，在我阅读印象中，希我似乎有着某种“仇女”情结。
（众笑）
郭洪雷：希我仇女吗？要是这样那些女粉丝要心寒了。
陈希我：“仇女”倒没想到，但女人是胜利者，确实。也许是对现实的无望，寄托于虚无缥缈，而女人就是男人想象的理想之境。这当然跟我是男作家有关。男人的理想往往是女人，比如贾宝玉，“女人是水做的骨肉”，“见了女儿便清爽”，男人写作起来，往往以美人作为美好的意象，比如屈原。这是男权文化之下典型的叙事，以至于我们的女作家也不自觉地用此类的意象。男权社会，男人看似掌权，其实承受着比女人更大的压力，男人是统治者，用马克思的话说：统治者被统治所统治。所以男权意识严重的日本，男人就有“拜女情结”，日本有大量的跪倒在女人脚下的作品，最典型的就是谷崎润一郎。在西方，虐恋俱乐部的客人往往是现实中的成功人士，施虐行为人是“女王”。但是这并不意味着女权，只是男人为了解放自己暂时赦免了女人。男作家笔下的女性之“恶”也不是真实的，三岛由纪夫就曾经一针见血地评价谷崎笔下的女人：“她美丽的身体是潜藏着一种黑暗、残暴、罪恶的东西。如果我们更仔细地研究一下，就会看到，那不是女人生来具有的特别罪恶，而是男人期待的一种罪恶，它反映了男性的欲望。”
五、在“关键词”的背后
郭洪雷：薛昭曦感觉独特。不过在读先前的《抓痒》时我却看到了某种独特的现象。最早关注这种现象是在一些学者的著作里，例如有位很有名的学者所写的现代小说史里我发现他经常用“峻急”和“云谲雾诡”两个词。他在描述小说人物的生命情状时爱用“峻急”；说到某人的小说艺术时爱用“云谲雾诡”，我倒觉得这两个词反映了那位研究者自己的生命状态和认识水准。在读希我的作品时我也发现了这种情况。例如在《抓痒》中我找到了“蓦然”，整篇小说前后用了大概不少于30次。“蓦然”意味着突然，由于经常和“回首”合用，所以也带有“反观”的意思。我觉得在这里可以看到希我在写作《抓痒》时在思维上的一个小动作，他总是在日常叙述中不断进行反观、反思，抓到被我们在日常状态下所忽略的东西。就此而言，“蓦然”恰恰是希我的一种诗学。所以，我始终觉得《抓痒》是最具陈希我气质的一部小说。但也许读的不够细，在《移民》中我没找到某种语言标志。
薛昭曦：有，是“钓”字。“钓”这个字用得很好，不知道是作家有意还是无意选用的。“钓”在《移民》中是比较有意思的。首先，它说明了人与人之间一种微妙的心理关系。陈千红为了利益接近魏小徵，却发现自己爱上了魏小徵。王发展说她是被魏给“钓”住了。其实，我们阅读小说时会发现这种“钓”是普遍存在于陈千红和各个男性之间的，不仅仅只是她和魏小徵。“钓”是作家对人与人关系的非常智慧和巧妙的表达，也是陈希我在写人物关系时一贯的深刻之处。陈千红和林金座、林飘洋、唐鹏飞、孙武、王发展、魏小徵之间都存在这种钓与被钓的关系。
陈希我：这个“钓”，我在写作时并非有意而为的。但被你这么一说，我确实感觉到在写《移民》时，我就是努力要表现各种“钓”的感觉和关系。
薛昭曦：我觉得这种“钓”的意味在《移民》这部小说里还不仅仅只是情感关系的复杂纠葛和心理纠缠。“钓”同时还表现了人与现实处境、人与国家、人与民族之间的深刻关系。小说中的王发展对于现实问题的诸多认知也许很能够代表作家的观点。小说多次引用到鲁迅的一句话：“人不能抓着自己的头发飞起来”。人不能脱离自己为自己建造的围城，不能免掉那份俗气——这正是陈希我对于人与现实关系的深刻洞察。小说中的林飘洋正是深陷这种“钓”的困境当中。正如刚才谢刚所言，陈希我移民叙事不同于移民文学的地方正在于他提供了一种双向的视角。一个有意思的细节写到林飘洋参加多伦多市民的申奥庆典活动，他本来是不喜欢掺和这种活动的，只是想“努力成为一个当地人”。他也确实感觉自己融入人群中了。但是，当北京获胜时，他立刻感到了自己身份的尴尬和不合时宜。正如布诺姆教授和他说的，“由移民组成的一个国家，居然有那么强烈的相互认同，有那么强烈的国家认同，有意思！”也就是说，极力想融入西方的林飘洋其实无法逃脱自身的民族身份，即便是他加入了加拿大国籍，仍然感觉被一种强大的力量“钓”着——这个力量就是空洞而又实在的“国家”或是“民族”，是一种身份认同，它表现在每个人的日常的生活细节中。但是，当林飘洋归国后，却又感到了与生养自己的土地的疏离，这种疏离感也就让“钓”变得意味深长。人在异域所激起的某种“爱国热情”在他归来后却无法施展和落实。
陈卫：由关键词切入对小说的另一重观察很有必要，昭曦谈的“钓”应是一个。我想再补充一个关键词，不是副词或动词，而是名词——“诺亚方舟”，在这部小说中引起我的注意。我以前与希我探讨过宗教问题，我曾认为他的作品因为缺少宗教的直接关怀，所以我们看到的都是充满了罪恶感的黑色人物，他们使作品具有宗教意义上的末日之感。在这部小说中，虽然人物基本都还是无关道德的罪人，但是陈千红的会所命名为“诺亚方舟”，我觉得无论反讽也好，暗示也好，这里有作者暗藏的零星的诗意。从陈千红的文化背景与爱好可以看出，她最初给店命名是随意的，有点赶时髦，就像她的“千鹤”店，“千”从自己姓名中来，加上“鹤”而带有日本味，以满足中国人崇洋媚外的心理。有了一定见识与资本更雄厚的陈千红，在北京开的第一家“cabaret”命名为“诺亚方舟”，作者在第二章的第四节第一次提到这家店的时候并没有特意介绍它的命名来由与宗教意味，只写这家店的运作方式。但是让一位无信仰者取一个来自《圣经》之名，不免使人会对作者的命名行为产生联想，他是否想暗示读者，在物质富裕的时代，人人都有安全的需求，所以消费者们来到“诺亚方舟”。可是，他们只是贪图欲望的享受，忘却了灵的救赎。而我们这个破绽百出的社会，何处有载着我们的“诺亚方舟”呢？由此看，作品中多次写到“诺亚方舟”之名，可能不是无为而写，也许作者相信，总有一次，这个名字能唤醒某位或几个、一些读者，使他意识到，它不仅来源于宗教，还象征着人从追求现实利益的洪流中得以超脱，维续有价值生存的理想之舟，然而又可以这样说，它本身也就是一个在现实中沉浮不定的理想。希我小说一直表现生活的悖谬，在“诺亚方舟”这个词里，读者又一次与之相逢。
郭洪雷：我们这样谈，好像就谈到作品里面去了，比较有意思！
薛昭曦：是啊！这个“钓”字在我阅读过程中确实给我很大的冲击。“钓”在这里既是愿者上钩，又是极力挣脱却越钩越牢的精神困境——这种困境或许正是“移民”的精神流亡。“钓”成了一种无形的强大力量，它最终还是让林飘洋回来了，让陈千红留下了。正如王发展的一句话，“就像你有那样的儿子一样，就只能接受，这是你的宿命”。郭老师是北方人，可能对“钓”不是很敏感。
郭洪雷：哎！看来想当一个真正的福州人也不是件容易事儿。那好，今天就聊这些，期待希我再出新作，为我们提供新的话题，新的讨论的机会，谢谢各位！
